Ik ontmoet een ontspannen Joeri Dubbe voorafgaand aan zijn Monday Movement Class bij het Korzo Theater. Joeri begon zijn carrière al vroeg aan de Nationale Balletacademie, hij danste bij het Nationale Ballet en het Nederlands Dans Theater en sinds enkele jaren maakt hij furore als choreograaf. Hij heeft prijzen gewonnen voor zijn stukken Prospect Future (2010) en Chrono (2011). Voor de laatste won hij onlangs de BNG Prijs voor Jonge Theatermakers.

Er is de afgelopen tijd ontzettend veel gebeurd in je leven. Van je carrière als danser tot het winnen van prijzen als choreograaf. Door onzekerheid overwoog je enkele jaren geleden zelfs helemaal te stoppen met dansen. Hoe kijk je hier nu op terug?
Misschien heb ik in die tijd dat ik nog uitvoerend danser was en erg met mezelf in de knoop lag, simpelweg ongeluk gehad. In die tijd had ik een slecht zelfbeeld. In mijn jaren bij het Nederlands Dans Theater merkte ik dat vooral. Wie weet, als ik twee jaar later bij NDT was begonnen, dan hadden de mensen daar anders naar me gekeken en me meer kansen gegeven. Ik had dan meer op het podium gestaan en me misschien anders gevoeld over mezelf. Feit blijft dat ik als danser door die tijd heel erg onzeker ben geworden en dat in wezen nog steeds ben.

Ben je ook onzeker als choreograaf?
Nee, totaal niet. Als choreograaf ben ik een volledig ander mens, een ander type. Het is voor mij een zeer groot verschil tussen de persoon op het podium en die maakt en in de zaal zit. Ik ben mijn gevoel van zelfvertrouwen aan het inhalen nu. Ik ben veel duidelijker geworden voor mezelf en naar anderen toe. Als choreograaf ben ik heel erg ‘recht toe recht aan’, ik weet wat ik wil. Ik kom voor mezelf op. Ik zal het nu ook veel sneller en makkelijker zeggen als ik het ergens niet mee eens ben, iets wat ik vroeger nooit had gedurfd. Dat werkt ook door naar mijn dansers. Ik behandel hen heel goed, we onderhouden een goede communicatie. Wat ik gemist heb wil ik teruggeven, het zelfvertrouwen van de dansers en onze goede band zijn één van de belangrijkste dingen voor mij. Het voelde wel raar dat mensen na het zien van mijn eerste stuk, Prospect Future, naar me toekwamen om me te bedanken. Dat had ik echt nog nooit gehad! Ik denk dat ik door die oprechte verbazing en dankbaarheid niet arrogant ben geworden. Ik blijf er nuchter door en zie mezelf daarom ook nooit als beter dan iemand anders. In veel dansgezelschappen is er bij choreografen en dansers sprake van een hele duidelijke, ouderwetse hiërarchie. Voor mij is iedereen gelijk binnen de danswereld. Zolang het publiek het maar goed vindt en geniet, dáár gaat het om.

Met Chrono heb je onlangs de BNG Prijs voor Jonge Theatermakers gewonnen. Een bijzondere en royale prijs, had je verwacht dat je het zou winnen?
Nee, eigenlijk helemaal niet. Een andere genomineerde was Shintaro Oue (met het stuk IKI, SHI, TAI) en dat stuk heb ik gezien. Ik vond dat stuk heel erg goed, waardoor ik het helemaal niet erg vond om daarvan te verliezen. De rest waren toneelstukken, wat natuurlijk lastig te vergelijken is met Chrono. Het publiek en jury van de prijs is ook veel meer gericht op toneel dan dans, dus ik had verwacht dat een van die toneelstukken zou winnen. Maar toen ze het juryrapport aan het lezen waren, stond er bij iedereen iets negatiefs maar bij Chrono enkel positief. Dat was een grote verrassing!

Chrono was visueel aantrekkelijk voor een groter publiek, onder andere door het gebruik van de lichten en de effecten ontworpen door Tom Visser. Daardoor voelde het voor mij als toeschouwer meer toneelmatig en ontsteeg het niveau van een gebruikelijke dansvoorstelling. Ervoer je dat zelf ook zo?
Chrono was natuurlijk een volle, avondvullende productie. Sommige mensen waren erg onder de indruk dat we zo’n groot, langdurende programma neer durfden te zetten in een theater. Dat zal de BNG jury misschien ook overtuigd hebben. Je probeert zo veel mogelijk te zeggen in een stuk, maar je moet mensen niet overspoelen. “Less is more”. Wat wij als productie team altijd gezegd hebben, is dat dans niet alleen dans is, maar ook licht, muziek en kostuums. En als je dat goed met elkaar combineert dan heb je ook een sterk stuk. Zo voelde het ook voor ons.

Een avondvullend stuk als Chrono. Hoe hou je dat spannend?
Dat was mijn insteek ook toen ik in gesprek was met Leo Spreksel (artistiek directeur van Korzo). Hij vroeg mij om een avondvullend stuk te maken, maar eigenlijk had ik daar helemaal geen zin in. Meestal vind ik dat saai, zoals bij klassieke balletten. Maar juist daarom was het wel interessant voor iemand zoals ik om aan de slag te met de vraag: “Hoe kan ik een stuk meer dan een uur lang nog interessant maken voor mensen?” Grappig dat juist zo’n lang stuk van mij uiteindelijk zo succesvol is gebleken. Wij hebben namelijk niet één, maar twee tournees met Chrono gedaan. Vorig jaar alleen al meer dan 40 voorstellingen, waarbij de zalen ook lekker vol zaten. Dat geeft een goed gevoel en is als ik er nu over nadenk vind ik dat echt bijzonder.

Gedurende je gehele carrière heb je al veel te maken gehad met nominaties en het winnen van prestigieuze prijzen voor je werk zowel als danser en als choreograaf. Naast de BNG Prijs, onder andere toen je nog op De Nationale Ballet Academie zat en vorig jaar bij de Nederlandse Dansdagen. Heb je het idee dat deze momenten in jouw carrière jou persoonlijk hebben veranderd?
Het beïnvloed me eigenlijk weinig als maker. Of ik nou een prijs win of niet, het project of een stuk zou er hetzelfde hebben uitgezien. Het geeft wel een confirmatie aan iedereen dat we goed bezig zijn, dat is altijd mooi. Het geeft me wel een extra zetje om verder te gaan. Ik ben van mezelf al perfectionistisch, maar ik werk op een bepaalde manier en dat zal niet veranderen.
Ik werk altijd met mensen die ik zelf kies en die mij ook kennen, daarin zit al heel veel rust.

In de stukken die je tot nu toe hebt gemaakt werk je met verschillende thema’s. Bij je eerste stuk Prospect Future ging het over angsten en onzekerheden die iemand kan hebben ten opzichte van de ander. Bij Chrono over de confrontatie tussen mens en techniek, illusie en realiteit. Bij Point Cloud over twijfel. In hoeverre zijn deze thema’s een weerspiegeling van je eigen worstelingen als mens en/ of choreograaf?
Ik kan moeilijk om dingen heen als ik een stuk aan het maken ben. Ik heb een idee in mijn hoofd waar het stuk naartoe gaat, doe er research voor, maar later kijk ik erop terug en zie ik hoe erg ik daar onbewust een stuk van mijzelf in gezet heb. Het wordt bij mij altijd heel persoonlijk. Bij mijn eerste stuk had ik dat niet zo duidelijk een thema in mijn hoofd tijdens het maken, maar bij Chrono was ik heel erg bezig met hoe erg de wereld veranderd is de laatste jaren. “Wat is er in godsnaam aan de hand” vroeg ik me wel eens hardop af. Ik heb helemaal niet door gehad hoe snel de technologische ontwikkelingen zijn gegaan. Met de opkomst van sociale media als Facebook, Youtube en Twitter. Het waren mijn vragen, onzekerheden en confrontaties die hierbij naar boven zijn gekomen in het stuk.

Bij Prospect Future kwam er naast klassieke en moderne techniek ook elementen uit breakdance naar voren, zoals popping en locking. In hoeverre gebruik jij andere dansvormen in jouw vocabulaire?
Ik hou erg van popping en locking, heb daar ook altijd veel mee gedaan. In mijn werk dragen de dansers vaak schoenen, wat prettig combineert met een stijl als hip-hop. Bij Chrono was het popping en locking erg aanwezig, dat sloot ook aan bij het thema. Bij Point Cloud heb ik daar minder bewust gebruik van gemaakt, maar ik denk dat de stijl hoe dan ook aanwezig is in mijn bewegingsvocabulaire. Ik ben op het moment een beetje bezig met Butoh (Japans danstheater) en heb me de laatste tijd vooral toegespitst op gebarentaal. Dat heeft een zeer duidelijke invloed bij het maken van mijn nieuwe stuk Point Cloud. Ik heb dit mezelf aangeleerd door middel van een thuisstudie. Ik heb een Amerikaanse cursus gedaan, ASL (American Sign Language) en als het goed is moet het kloppen wat ik probeer te zeggen. (lachend) Maar ik heb het nog niet uitgeprobeerd met doven en/of slechthorenden.

Gebruik je gebarentaal in Point Cloud letterlijk, of is het meer het concept van niet kunnen spreken en je lichaam laten spreken wat je hebt gebruikt?
Ik gebruik de gebarentaal letterlijk, maar ik combineer het dermate met bewegingen dat in wezen alleen mensen die echter gebarentaal ‘spreken’, het verhaal wat de danser vertelt volledig kunnen snappen. Ik vond het interessant om met gebarentaal te werken, want wij dansers uiten ons altijd met bewegingen en vertellen daarmee een verhaal. Maar als je dus écht een verhaal vertelt, met gebruik van gebarentaal in combinatie met bewegingen, wordt het een hele nieuwe manier van dansen. Ik vind het heel intens om ernaar te kijken.

Je staat erom bekend dat je hoge eisen stelt aan de dansers waarmee je werkt. Niet alleen een ijzersterke techniek, maar ook zeggingskracht en het open staan voor verschillende stijlen is voor jou belangrijk. Waar kijk jij nog meer naar?
Ik heb een duidelijk beeld van wat ik wil en welke mogelijkheden daarbij horen. Ik werk vaker samen met dansers die iets ouder zijn, zoals rond de 40 jaar. Ik hou van mensen met ervaring, ik kan héél slecht tegen onzekerheden in de studio. Ik kan anders niet goed werken. Ik ben er als choreograaf ook echt niet om een danser te beoordelen, dus ‘doe maar gewoon’ denk ik dan als ik aan het werk ben. Het los kunnen laten van onzekerheden en spanningen, dat kunnen ervaren dansers over het algemeen beter. En ervaring komt natuurlijk ook vaak met de jaren.

Ondanks je succesvolle carrière tot nu toe zijn er, als je terugkijkt op alles wat je tot nu toe gedaan hebt, achteraf gezien dingen die je nu anders zou doen?
Ik zou minder onzeker zijn en waarschijnlijk sneller zijn begonnen met choreograferen. Ik wou dat al zo lang, maar durfde het niet aan. Ik heb toen ik bij het Nationale Ballet zat en ook later bij het Nederlands Dans Theater zo vaak mijn naam bovenaan het bord gezet voor choreografie workshops, maar heb het er elke keer net voor de workshop begon weer vanaf gehaald. Ik kreeg het dan spaans benauwd. Ik voelde me beoordeeld, voordat ik überhaupt iets had gedaan. Jammer want ik had toen juist al wel heel sterke ideeën had over choreograferen en wat ik wilde creëren. Ik kan terugkijkend nu zeggen dat ik gewoon niet goed paste in een gezelschap, het blokkeerde me.

Hoe of waar zie jij jezelf over 15 jaar?
Ik vind het wel goed zo, dus kan niet zeggen dat ik een bepaald sterk droombeeld heb voor de toekomst. Ik ben gelukkig. Ik hoop op een gegeven moment structurele subsidie te kunnen krijgen, waardoor ik mijn dansers en mijn team vast in dienst kan nemen. Ik hoop op meer vastigheid op dat vlak. Ik blijf de komende jaren doen wat ik nu doe. Een tijdje geleden sprak ik Jiri Kylian en toen zei hij nog tegen mij: “Joeri realiseer je hoe je erg de tijden veranderd zijn. Toen ik jouw leeftijd had, was ik al artistiek leider van het NDT. Het werk van jonge mensen is ontzettend belangrijk. Wees je bewust van je stem”. Dat ben ik niet vergeten.

Voel je het dan ook als een missie voor jou als choreograaf om in de danswereld, bijvoorbeeld binnen een gezelschap, jouw stem meer te laten horen?
Ik heb er wel een idee over. Ik zou graag belangrijke, creatieve beslissingen willen kunnen maken. Ik heb het idee, omdat ik nog zo tussen de dansers zit en jong ben, dat ik beter weet wat een gezelschap nodig heeft. Dat ik meer kan aanvoelen of inschatten wat er binnen een gezelschap moet gebeuren, welke choreografen of dansers een kans verdienen op iets groters. Directeuren van gezelschappen zitten vaak te ver weg en het traditionele, hiërarchische systeem is er vaak nog steeds van toepassing. Ze weten niet wat er speelt. Veel directeuren kunnen een voorbeeld nemen aan Ed Wubbe, die jonge choreografen de kans geeft zichzelf te ontwikkelen. Onder andere Marco Goecke heeft hierdoor een geweldige ontwikkeling doorgemaakt. Dat gun ik meer mensen.